在本屆 E3 首度曝光，由 Marvelous 推出的 Nintendo Switch 專用機械動作遊戲《
DAEMON X MACHINA》是款擁有獨特畫面風格、對應 Nintendo Switch 主機特有玩法以及充滿魅力的全新作品，由
佃健一郎擔任製作人，
河森正治負責機械概念設定，是會讓大家想到
《機戰傭兵（アーマード・コア）》系列的雙人組合。
這次我們得到寶貴機會，能夠採訪到佃製作人和河森監督，請教兩位有關於《
DAEMON X MACHINA》遊戲內容的問題。除了本作最關鍵要素，也就是「外部裝甲」－
兵工廠（アーセナル），以及極具特徵的
畫面風格以外，河森監督還談到了動畫、工業產品以及遊戲在
機械設定上的不同之處等等貴重話題，以下就為大家整理報導。
照片左起為佃健一郎製作人和負責機械概念設定的河森正治監督
有「肌肉感」的設計就是兵工廠的特徵
媒體：今天請多指教。
聽到佃製作人和河森監督擔任機械概念設定的組合，相信會讓很多玩家想起《機戰傭兵》系列。這邊想要再次請教，兩位是在什麼機緣之下會在這次合作呢？
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佃健一郎（以下簡稱佃）：一開始是我先提出了一個，要在 Nintendo Switch 主機上開發遊戲的案子。
當我們在討論，能夠在這台全新主機上推出什麼作品的時候，就想到希望可以推出一款適合 NS 的「機械作品」。所以最後就決定要挑戰能夠突顯出主機特色的遊戲性，以及使用過去前所未見的風格來製作機械動作遊戲。
媒體：所以一開始就是想要在 NS 主機上面製作機械主題的作品啊。
佃：是啊，在決定之後就想說，既然這樣的話，那就想要請河森監督來負責機械設定！
媒體：佃製作人本身應該也是很久沒有製作機械動作遊戲作品了吧，如果再加上是兩位合作這個條件應該就更久了，不知道到底是隔了幾年呢？
河森正治（以下簡稱河森）：到底是隔了幾年啊，不知不覺間過了還真久呢…… 好像真的隔了很久啊。
佃：距離上次是隔了多久我也記不太清楚，不過從我第一次和河森監督合作來算的話，到現在差不多二十年了吧。
媒體：說到第一次合作的遊戲，那當然就是...
佃：沒錯，就是《機戰傭兵 2》（PS2，2000 年 8 月發售）。我到現在還記得，第一次見面時自己有多緊張，雖然現在還是一樣緊張就是了（笑）。
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河森：怎麼會呢（笑）。不過真令人懷念啊，還記得那時我們是在新宿的京王兄弟飯店見面。因為我從初代《機戰傭兵》立案的時候就一直有參加，沒記錯的話，那時候你還對我說「在《2》裡面可以加入（比初代）更多的細節」。
媒體：當時正是平台轉移到 PS2 上面，遊戲表現力變得更開闊的時期呢。那兩位對於第一次合作時的事情，有沒有什麼還記得的地方呢？
佃：這點不管是當時還是現在都一樣，每次見面開會時，都能夠看到非常精彩的點子。比如說我提到「這次想要這樣做」的時候，就會得到「既然這樣的話，像這種事情也可以哦，還有這個也是」。
媒體：這是指包含機械設定之外，在故事以及世界觀的部份都有涉及嗎？
佃：與其說是世界觀，不如說是和遊戲玩法有關的部份吧。
媒體：河森監督怎麼看呢？
河森：這個嘛，我也不知道這樣子說好不好…… 不過他真的是合作起來很輕鬆愉快的人呢（笑）。
媒體：是怎麼樣的「輕鬆愉快」法呢？
河森：提案時的說明非常明確，而且在我提出自己對提案的看法時，馬上就會開始檢討可行性。
像這次也是一樣，對我提出來的意見，絕對不會說「這沒辦法耶」，而是會馬上開始思考「要怎麼樣才能做到」，所以和他合作真的是件偷快的事情。
佃：真是太過獎了，基本上我的立場是「因為好像很有趣，所以就來試看看吧」，而且河森監督提出來的意見，在實際採納之後的確都很有幫助。
媒體：可以看出兩位有良好的信賴關係呢。接著想請問有關於機械設定的問題，我之前就一直很在意一件事，為什麼在遊戲發表時，不是使用「機器人」，而是用「機械」這種名詞來形容呢？
佃：這有點難說明啊，其中一個因素，是因為日本和歐美對於同一個名詞的定義其實不太一樣。
說到機器人，雖然在日本也是會有人這樣用，但本來和是不是人型其實沒有關係，而且是指會自動執行各種動作的機械。
媒體：就日本來說，有很多人會直接想到需要有人搭乘的人型兵器呢。
佃：這倒也不是說怎樣的用法才是對的，或是怎樣的用法不對之類的問題，只不過因為本作使用的「兵工廠」是設定成「外部裝甲」，其實比較接近裝甲服一類的產物，所以才會覺得不該使用機器人這個名詞，而是要用機械來形容。
媒體：原來如此，那這個其實比較接近裝甲服的兵工廠，大小差不多有五公尺對吧，是以什麼樣的標準，決定採用這種大小的設定呢？
佃：基本上是考慮到和遊戲內會出現的人物、城市，以及戰車和其他兵器等等物件相比之下，到底要採用怎樣的大小，能讓戰鬥看起來更有魄力。先在製作小組內部討論過這個問題之後，再請河森監督動筆設計。
媒體：在委託河森監督設計時，提出的要求是什麼呢？有沒有什麼在設計時的基本概念存在？
河森：這部份隨著專案進度一直在改變，不過剛開始是有提過「以中世紀的鎧甲為基礎，但是調整得更有現代感」這樣子的方向。
媒體：除了中世紀的鎧甲風格以外，肌肉感也讓人很有印象呢。
河森：說到這個帶有肌肉感的部份，的確就是兵工廠設計最大的特徵。
在我構思能夠完全反應出本作構想的機械，應該是什麼樣的機械時，就覺得比起全部都是裝甲，看起來像是人體肌肉附帶強化零件的設計應該會比較好。
佃：由於兵工廠有一個「穿著作戰」的基本概念，再加上遊戲設定上，也是需要裝備複數不同武器，並且在戰鬥中即時切換。所以我就提出了能夠在裝備複數有重量感的武器同時，還能夠表現出接近人類動作的機械…… 這樣子的構想。
河森：說到要裝備複數武器作戰，這點我也有仔細考慮過。
這樣講好像會讓人誤解，但是說到重量這個問題，不管是在遊戲裡，還是在動畫作品當中，都常常有必須要欺騙觀眾的情況。
可是我自己總是會想說「這樣子真的好嗎」，覺得如果要裝備大量武器的話，裝甲應該要更輕量化才好吧。
媒體：如果是像全身鎧甲一樣的重裝甲機體，在背負大量武器之後，的確是不可能輕易行動呢。
佃：我們就像這樣一邊互相商量，一邊完成了第一份草稿，雖然說和一開始提出的中世紀鎧甲風格有些不同，但還是有留下一點味道，並且打造出更優秀的設計。
所以就覺得比起堅持要有鎧甲風格，那還不如採用河森監督提出的第一份草稿，盡早確定機械設定的方向會比較好才對。
在行動時看起來是什麼樣子
對於遊戲的機械設定來說是關鍵重點
媒體：那在後續確定設計的過程當中，有沒有什麼特別辛苦的地方呢？
河森：其實在設計機械或是機器人的時候，腳是最難的地方。為了要塑造出機械的角色特質，頭部當然也是一個難處，但是就表現出個性這點來說，腳可以說是和頭部一樣麻煩。最近常常可以看到沒有腳掌的設計，我很能了解為什麼會想要這樣畫（笑）。
媒體：（笑）。那為了表現出個性，採用了怎麼樣的設計呢？
河森：簡單來說可以想成是滑雪鞋的造型，這是我很久之前就想要嘗試的設計，但如果原封不動的話，腳看起來就會太短。
在努力讓腳看起來長一點的同時，我也一邊思考要如何設計出有特色的腳部造型，最後試著使用我們在穿上滑雪鞋時，會先打開前後部份的感覺。
在腳掌前端有突起物，側面則是看起來很飽滿。因為這些部份可以解釋成噴嘴或是推進器，所以對兵工廠來說的確是很出色的特徵。
佃：像是在使用武器的時候，腳上的艙蓋就會打開。其實這些細節也是河森監督的點子，看起來真的是很帥呢。
河森：在衝刺時的開艙方法也很不錯呢。
佃：是啊，其實製作小組一開始做出來的成品，這些零件都不是很大，可以說是有些客氣。但河森監督看到之後就說「我覺得應該要乾脆一點會比較好」。
河森：差不多等於把腳上的裝甲板全部都打開一樣，這除了是結構上的設計以外，同時也能夠讓玩家看到畫面，就可以知道自己現在是在幹什麼。
佃：還有用來裝備武器的派龍（※）也是，戰鬥中可以撿起掉落在戰場上的武器現場裝備，對於這點，河森監督也提出「比起單純撿拾武器，設計個什麼機關，玩家看起來比較好懂，而且也能成為一種特色」這樣的建議。所以就設計成一般狀態下會收納在機體裡，但在裝備武器時會打開的機構。
※ 派龍（パイロン）：一般是指飛機用來連接引擎或其他裝備的支架，在本作當中是指位於兵工廠背部，用來裝備武器的部位
河森：只不過就遊戲來說，不太能朝橫向延伸，這點我們也討論了不少。
媒體：因為遊戲的畫面有限，如果伸展幅度太大，反而會妨礙到玩家的視線吧。
佃：這也是其中一點，還有就是如果突出的部份太大，就很容易撞到多餘的地方，背著過大的武器時，還得考慮到會不會和腳部撞在一起。
河森：而且還有派龍本身的粗細問題，如果太細的話，就會讓人覺得「裝備重型武器時會不會折斷啊」。一開始測試時的派龍真的是非常細，所以也對於「這看起來雖然是很有趣，但有點勉強了吧，就只有這個部份的科技水準完全不同耶」，這一部份討論了很多。
佃：另外還有討論過武器本身的設計，像是為了不會撞到腳部，所以揹在派龍上時要有點角度啦，乾脆在武器是有些飄浮在半空中啦，還是把裝備上之後會遮住整個背部的大型武器縮小啦，等等的問題。
河森：武器設計不管怎麼樣都一定是很有機械感，但是因為兵工廠已經決定要使用帶有肌肉感的設計，所以很清楚可以看出是如何在動作。如果機體和武器都使用完全機械感的設計，那線條和細部結構就很容易搞混，讓人分不清到底是什麼東西在動作。
媒體：原來如此，聽起來的確是沒錯。
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河森：還有就是比如說這個後腦的形狀，我在這個部份加入了能讓人看出「這應該是那一間公司製造的」，或是「應該是在那個時代製造的」之類的特徵。
因為有去安排這樣的設計，之後對於製作小組來說，也比較容易做出變化才對。
佃：在各處都能看到這種類型的要素，對我們來說真的是很方便。
在設計各種不同的機械時，如果不先做好這種概念上的設定，那世界觀就很容易出現偏離。
媒體：我今天好像一直在說「原來如此」呢。
不過難得有機會請到河森監督，我有一個非問不可的問題，在設計動畫和工業製品的機械時，和遊戲的機械設定有什麼不一樣的地方嗎？
河森：最大的不同點應該還是背面圖吧。
就遊戲來說，玩家基本上都是從後面看著自己在操作的座機。不管你設計出一個從前面看起來有多帥氣的造型，玩家在遊戲中最常看到的還是背面，所以背部的設計十分重要。
這是我從一開始負責《機戰傭兵》的機械設計時獲得的感觸，只不過因為現在已經有許多機器人或是機械動作遊戲存在，想要靠背部突顯出和其他作品不同的特徵，本身就不是件容易的事情了。
佃：兵工廠的「脊椎」，雖然也和世界觀以及設定有關，但同時也是包含了這種概念，「會發光的背部」是其特徵之一。
這種類似脊椎的設計，我想過去已經有出現過了，但感覺很少有人做成一眼就看得出來。看到兵工廠設計成在飛起來時，馬上就能看出這些部份，真是讓我驚嘆「不愧是河森監督，太厲害了」。
河森：多謝誇獎。因為不是完全直立，而是以向前傾的姿勢在飛行，所以很容易就能看得出來。另外採用向前傾的姿勢飛行，還可以讓人看到腳掌，所以我覺得這部份應該也要有其特徵。
除此之外像是剛才也有提到的派龍伸展方式，以及排列成開口狀的噴嘴等等，應該都能營造出獨特的個性才對。
還有一點，這點和動畫作品一樣，在遊戲中的機械設計，最重要的元素之一，就是「在遊戲世界當中的真實感」。
媒體：這是指什麼方面呢？
河森：像是在設計工業產品時，要先考慮到在現實物理環境之下是不是可以運作對吧？但是就算設計出在現實環境下，根本不可能運作的沉重裝甲和武器，遊戲以及動畫依然是有辦法完成。
媒體：這和剛才提到的重量問題有點相似呢，也就是指在真實和浪漫之間的平衡嗎？
河森：就是這樣沒錯，如果走錯一步，看起來就會像是所謂的超級機器人，但就算是以擬真為目標，欠缺英雄氣質與角色特質又太過無趣，必須從中獲得平衡。
當然也是有其他部份存在，還有就是玩家在玩遊戲時，會感覺到是自己在操縱，但是什麼樣的動作才會讓玩家操作起來有爽快感呢？
我們前面提到的在移動時腳部推進行會打開，在飛行時會採用向前傾的姿勢，在撿拾武器的時候也會有機關啟動等等，我覺得不能只考慮到單純的造型，而是要包含這一切要素，才能夠說是遊戲的機械設計。
佃：在一開始去討論設計的時候，和我一起去的製作小組所有成員都很吃驚哦，只要聽過一次，就可以完全了解我們想要做的東西，而且還能夠配合提出許多不同的點子。
在我們回去的路上，大家都驚訝的在說「連還沒有提出來說明的部份都能完全理解，他到底是怎麼回事啊！？」。
媒體：在今天採訪過河森監督以後，我非常能理解這種感覺。
佃：因為我很久以前就有經歷過了，所以只說了「河森監督一直都是這樣啦」（笑）。
於是我們回去以後，就把獲得的點子盡可能加入遊戲內，讓遊戲是越來越好。也因為這樣，所以製作現場大家都非常有幹勁。
「機械動作遊戲就應該這樣」沒有這種規定
媒體：接下來想要請教有關於畫面表現的問題，說到機械題材作品，大部份人都會聯想到擬真風格的表現手法，但本作是採用動畫風格，河森監督第一眼看到時有什麼感想嗎？
河森：畫面的風格和造型當然是非常重要的關鍵，但比起寫實反而更傾向圖畫的感覺，很有作品的獨特風格，感覺非常有趣。
佃：感謝誇獎，其實河森監督稱讚我們的地方，有一點是刻意覆蓋上陰影，把畫面弄得很有動畫風格，這點其實是活用了河森監督以前給我的建議。
媒體：這是指什麼方面呢？
佃：在製作一款 3D 遊戲的時候，曾經問過我「為什麼要讓人看天花板或是建築物走廊角落」這個問題。但其實並不是說這些地方有什麼特別的，只是因為一眼望去會看到所以才必須要做出來，但卻得到「既然不是特別要給人看的地方，那根本不用做吧」這樣的回應。
媒體：這能不能說是省略的美學呢？除了連細節都仔細描寫出來以外，還有其他方法可以讓人覺得有真實感。
佃：這次在決定要使用獨特畫風時，我就想起了這件事情。
現在這個時代，市面上有很多不同遊戲，表現方式自然也都是各有不同，那有個直接用完全塗黑來表現陰影的遊戲，應該也沒什麼不可以吧。在這種想法下實際去嘗試，就發現效果其實還不錯，為了讓在陰影下也能看得出來，所以在測試機體的背後加上發亮的部份，河森監督一看就說「這個好」。
河森：那個真的是很棒呢，也因為這樣，所以我在設計機械時雖然還是有畫出細節，但為了讓在黑影覆蓋之下也能清楚看出來，所以刻意讓外側線條很不整齊，在零件與零件之間也故意加入縫隙。
媒體：這樣在操縱時，也很容易就能看出機體或部位是面向哪個方向呢。
佃：還有一點是關於關卡地圖，在想要讓積雪的白色更顯眼時，產生了「那把建築物牆壁塗黑看看吧」這個想法，但結果也不知道到底適不適合（笑）。另外像是後燃器的特效，一般當然都是使用放射狀的火焰，不過我們還試過有點難以口頭說明，該說是「把很多板子疊在一起」的特殊效果。
河森：的確有試過不太一樣的表現法呢，那個也很有趣。
佃：我覺得沒有什麼因為是機械動作遊戲，所以就應該要用這樣的演出手法之類，已經固定下來的規則存在，所以就試了很多不同的做法。
像是機械就要發出這種聲音之類的想法也是一樣，這點我還沒有和河森監督提過，鎗械或是刀劍等等的武器效果音，其實我們是使用了各種不同樂器的聲響。
媒體：樂器發出的聲響嗎？
佃：沒錯，比如說使用雷射刀的時候，就會聽到由吉它彈奏出「嘰－－」一樣的聲響，在開鎗的時候則是會有鼓聲。因為遊戲背景音樂是採用金屬樂，所以在使用武器製造出效果音時，感覺就很像是配合背景音樂在演奏一樣。
河森：原來如此，這樣很棒耶，感覺真有趣。搞不好還可以搞個靠攻擊製造出旋律，就能夠讓傷害提昇的系統。
佃：你這樣一說就讓我很想要試試啦，但其實目前還在測試各種音效的階段。討論時就會出現「用長笛的話怎麼樣」、「應該要吹簫吧」、「這不太對吧」這樣的情況（笑）。
這個做法其實意外合適，所以在 E3 2018 上公開的宣傳影片中已經有實際採用，請大家有興趣一定要去看看。
《DAEMON X MACHINA》E3 2018 展示影片
正因為注意的人增加了
才更希望大家覺得「日本的機械很帥氣！」
媒體：另外還有一點想要教請河森監督……
大家聽到你的名字，應該都會先想到可以變形的機械才對，但是兵工廠應該沒有變形要素吧？
河森：是啊，的確沒有（笑）。不過也因為不會變形，所以才適合有肌肉感的設計，也能夠在開啟艙蓋上的機關更為講究，不過敵人裡面有些不是人型的機械。
媒體：敵人機械設定也是由河森監督負責的嗎？
佃：這倒不是，敵人是由我們來負責的。就設定上來說，是兵工廠的舊型機被入侵後的產物，外形看起來像昆蟲一樣，還有像是在 E3 公開影片裡出現的敵人一樣，在經過長期流浪之後，身上各處都長出草來的詭異設計。
媒體：這次會選擇在 E3 2018 上發表，應該是有考慮到進軍海外市場才對。
但是說到海外市場的機械主題作品，要不就是獨立遊戲，不然就是設計走偏美式風格的作品。你們覺得像本作這樣的機械設定，在海外市場會被玩家接受嗎？
佃：我覺得應該會有很多不同層面的人會感到有興趣才對，像是原本就喜歡機械、機器人這類作品的愛好者，也有可能會因為原本在技術面上，無法表現出他們所希望的品質，因此而不能滿足。但是現在因為數位技術的進步，終於能夠打造出能符合他們期待的品質。
我是希望不要只有原本就會注意日式作品的人，連原本不會注意這類作品的人，今後也會陸續開始注意到我們的作品，現在正可以說是正在擴展的過程當中。
媒體：話雖如此，但包含河森監督的設計在內，日本的機械果然是很帥氣呢。
佃：對啊，就是說啊，我們就是希望有更多人知道「日本的機械很帥氣！」。
媒體：那麼在最後，請對正在看報導的讀者，以及聽到兩位合作而已經迫不及待的機械動作遊戲玩家說幾句話吧。
佃：我們全體工作人員都同心協力，為了打造出只有我們才能夠做出來的全新機械動作遊戲努力。雖然目前可以公開的情報還很有限，但將來應該會陸續公開更多情報，還請大家不吝給我們支持。
河森：這次是相隔許久後重新和佃製作人合作，對我來說真的是非常愉快的經驗。也希望這麼有趣的體驗，能夠透過遊戲讓大家都知道，所以敬請期待。
媒體：非常感謝兩位今天接受採訪。
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